Interview: Jacqueline Olivier, Foto: Sophie Stieger

Haben Sie sich in der Schule für Mathe und Naturwissenschaften interessiert?

Ja, bereits vor der Schule. Mein Vater war Physiker und hat in mir früh die Liebe zur Mathematik, zu den Zahlen, zur Physik geweckt. Ich habe mit seinem alten Metallbaukasten aus den 1950er-Jahren Stromkreise zusammengesteckt, um Lämpchen zum Leuchten zu bringen, oder mit Legosteinen allerlei Sachen gebaut. In der Schule fand ich Physik zunächst aber langweilig. Erst in der 8. Klasse habe ich festgestellt, dass dieses Fach durchaus spannend ist. Dies hatte auch mit einem Lehrerwechsel zu tun.

Später haben Sie Physik studiert – wahrscheinlich als eine von wenigen Frauen?

Im Physikstudium lag der Frauenanteil damals, in den 1990er-Jahren, bei acht bis zehn Prozent. In der Mathematik war der Anteil ein bisschen höher. Ich habe aber keine Nachteile erlebt. Einen Professor hatten wir zwar, der fand, Frauen sollten besser nicht Physik studieren. Und wenn ich in einem Seminar gefehlt oder etwas anders gemacht habe als die anderen, ist das immer aufgefallen. Aber sonst war alles in Ordnung. Und für meine Eltern war meine Studienwahl nur folgerichtig.

Heute ist MINT-Förderung in aller Munde. Warum eigentlich?

Die verschiedenen Akteure haben sicher unterschiedliche Gründe. Der Wirtschaft etwa geht es darum, dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Aber MINT-Förderung dient eben auch dem Ziel, dass die jungen Leute die Welt besser verstehen. Es ist heute extrem wichtig, Zusammenhänge verstehen, Folgen abschätzen oder Problemlösungen erarbeiten zu können.

Was trägt MINT zum Verständnis der Welt denn konkret bei?

In der aktuellen Pandemie zum Beispiel würde ein solides MINT-Verständnis – man könnte auch sagen «scientific literacy» – viel helfen. Zu wissen, wie in der Wissenschaft gearbeitet wird, wie man an ein Problem herangeht, wie Ergebnisse zustande kommen und was man daraus ableiten kann – das sind grundlegende Dinge, die man im täglichen Leben braucht. Darum finde ich es wichtig, angewandte Wissenschaften in der Schule breit zu vermitteln und das Interesse der Kinder dafür früh zu wecken. Denn dies ist etwas, was man später kaum mehr nachholen wird. Wer eine Sprache in der Schule nicht oder nicht gut lernt und dies später nachholen möchte, findet ein riesiges Angebot an entsprechenden Kursen. Für MINT ist dies anders, das muss man in der obligatorischen Schulzeit lernen.

Hat man MINT in der Vergangenheit vernachlässigt, dass heute der Nachholbedarf offenbar so gross ist?

In den vergangenen Jahren wurden diverse Themen in die Schule getragen, die früher Sache des Elternhauses waren. Dies ging sicher ein Stück weit auch zulasten der naturwissenschaftlich-technischen Fächer. Wobei diese anderen Themen natürlich genauso ihre Berechtigung haben. Ein weiterer Punkt ist, dass heute viele Kinder mit den Eltern kaum mehr in die Natur gehen, wo sie beispielsweise beobachten könnten, was in der Pfütze im Wald passiert: Was schwimmt obenauf, was sinkt auf den Grund? Für solche Dinge bleibt im Familienalltag oft keine Zeit mehr. Ausserdem sind im Kindergarten und in der Primarschule heute mehrheitlich Frauen tätig, und diese wählen den Beruf in der Regel nicht, weil sie Mathematik oder Naturwissenschaften so toll finden. Deshalb kommen – mit Ausnahme vielleicht von biologischen Themen – naturwissenschaftliche und technische Phänomene auf diesen Stufen oft wenig zur Sprache, obwohl sie für die Kinder sehr spannend wären und sie auch interessieren würden.

Auch die Mädchen? Fakt ist doch, dass junge Frauen deutlich weniger naturwissenschaftlich-technische Berufe wählen als junge Männer.

Am Interesse liegt es sicher nicht, der Anteil der Kinder, die sich für Naturwissenschaften und Technik interessieren, ist bei Buben und Mädchen etwa gleich gross. Die Probleme sind viel mehr gesellschaftlicher Natur. Die Vorstellung, Naturwissenschaften und Technik seien eine Männerdomäne, ist in der Gesellschaft nach wie vor stark verankert. Und dies spiegelt sich auch in den Peergroups. Mädchen, die sich für naturwissenschaftliche und technische Themen interessieren, bekommen von ihren Freundinnen schnell einmal zu hören: Das ist doch Bubenzeug. Und wenn die Eltern und die Lehrpersonen ähnlich denken, lässt man es dann halt lieber bleiben.

Was ist denn so schlimm daran, wenn die Mädchen andere Themen und andere Berufe bevorzugen?

Wenn junge Frauen den Beruf der Pflegefachfrau lernen oder Sprachen studieren möchten, weil dies ihrem Interesse entspricht, ist das natürlich völlig in Ordnung. Meine Vermutung ist jedoch, dass es viele Mädchen gibt, die erstens das Potenzial und zweitens das Interesse für MINT-Fächer hätten und sich dafür entscheiden würden, wenn man sie früher förderte. Es geht also viel Potenzial verloren, was wir uns in Zeiten des Fachkräftemangels in diesen Berufen nicht leisten können. Kommt hinzu, dass gemischte Teams effizienter arbeiten, weil mehr Sichtweisen einfliessen. Auch deshalb wäre es wichtig, dass mehr Frauen in diesen Bereichen tätig würden. Das heisst, es geht um die Frauen, die sich für diese Themen interessieren, aber einen anderen Weg einschlagen, weil sie nicht die nötige Unterstützung erfahren haben. Das ist schade für die betroffenen Frauen und ein Verlust für uns als Gesellschaft. Und ebenso für den Technologiestandort Schweiz.

Es gibt in den Naturwissenschaften durchaus Fächer, die Mädchen ansprechen, vor allem Biologie. Was macht Biologie im Vergleich zu Physik für sie attraktiver?

Biologie hat mehr mit dem Leben zu tun und wird auch häufig alltagsnäher unterrichtet als andere naturwissenschaftliche Fächer. Die Schülerinnen und Schüler verstehen, dass dies etwas mit ihnen, mit ihrem Körper, mit ihrer Umwelt zu tun hat. Gerade für die Mädchen sind solche Bezüge wichtig. Physikunterricht hingegen ist oft viel theoretischer und abstrakter. Dabei liesse sich auch in der Physik ganz viel Lebensrealität herstellen. In unserem Körper zum Beispiel spielen verschiedene physikalische Phänomene eine Rolle. Geht es im Unterricht um das Funktionieren von Pumpen, könnte man dies am Beispiel des Herzens veranschaulichen, die Hebelgesetze an jenem des Kiefers oder der Arme. In der Chemie wiederum könnte man die Verdauung thematisieren. Das würde Mädchen vermehrt ansprechen.

Wäre also mehr interdisziplinärer Unterricht ein möglicher Ansatz?

In der Volksschule wird dieser Ansatz heute schon verfolgt. Im Lehrplan 21 sind die Naturwissenschaften im ersten und zweiten Zyklus Teil von «Natur, Mensch, Gesellschaft», und auf Sekundarstufe I, also im dritten Zyklus, werden Biologie, Chemie und Physik unter «Natur und Technik» zusammengefasst. Das vor Kurzem erschienene Lehrmittel «NaTech 7–9» verfolgt genau einen solch integrativen Ansatz, beginnend mit der Frage, was Naturwissenschaften sind, welche Eigenschaften die einzelnen Wissenschaften auszeichnen und was sie eint. Themen, die mehrere Naturwissenschaften einschliessen, werden auch so betrachtet. In der Forschung wird heute stark interdisziplinär gearbeitet, und das muss man in die Schule bringen. Dies bedingt ein Umdenken und braucht deshalb sicher etwas Zeit. Dies gilt im Übrigen ebenso für den Ansatz, die Themen in alltagsnahe, spannende Kontexte einzubinden.

Es gibt heute eine Vielzahl von Initiativen und Projekten, um Mädchen gezielt anzusprechen. In den Zahlen schlägt sich das bisher aber kaum nieder. Da könnte man es doch grad so gut lassen?

Mit solchen Projekten werden oft die Mädchen angesprochen, die sowieso schon ein Interesse für MINT haben. Für sie sind diese Angebote sicher gut, ausserdem fördern sie die Exzellenz, was ebenfalls wichtig ist. Aber damit die breite Masse zu erreichen, ist schwierig.

Wo hakt es denn?

Das Problem ist, dass es sich oft um Einzelinterventionen handelt. Wichtig wären aber Angebote, die kontinuierlich in die Schullaufbahn eingebunden und im Unterricht laufend vertieft würden. Die Förderung muss institutionalisiert werden. Das ist bis anhin noch zu wenig der Fall. Inzwischen hat man dies seitens Politik aber erkannt. Im Rahmen des MINT-Mandats 2021 – 2024 hat das Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation die Akademien der Wissenschaften Schweiz beauftragt, zusätzliche überregionale Projekte – nicht nur für Mädchen – im Bereich der MINT-Bildung zu fördern. Dabei ist klar vorgegeben, dass der Kontakt mit den kantonalen Behörden und den Schulen gesucht werden soll, damit solche Projekte im Anschluss in die kantonalen Strukturen übernommen werden können und so eine langfristige Implementierung erfolgt.

ICT Switzerland fordert mehr gendergerechten MINT-Unterricht. Unterstützen Sie das?

Gendergerechten Unterricht braucht es auf jeden Fall, das ist eine Grundlage. Man kann auch noch weitergehen und sagen, es braucht einen diversitygerechten Unterricht. Denn es geht nicht ausschliesslich um Buben und Mädchen, sondern darum, ganz unterschiedliche Zugänge zu ermöglichen.

Wie sieht denn ein solcher Unterricht konkret aus?

Am Anfang steht sicher das Erleben von naturwissenschaftlichen Phänomenen, also das Experimentieren. Weiter geht es um die Themen, in die diese Experimente eingebettet werden – dies macht es dann häufig gendergerecht. Dazu gehört auch die Sprache. Statt immer nur «der Programmierer» oder «der Informatiker» zu sagen, sollte man beide Geschlechter nennen. Man kann auch abwechseln: der Biologe, die Physikerin, der Arzt, die Chemikerin. Und auch neutrale Formulierungen wählen, statt «der Physiker sagt dazu» vielleicht «in der Physik sagt man». Das heisst, wegkommen von den Stereotypen, denn wenn ein Kind immer nur hört «der Physiker», setzt sich das fest. Wegkommen muss man auch von stereotypen Kontexten.

Was meinen Sie damit?

Gendergerechter Unterricht heisst eben nicht, dass man in der Physik für die Mädchen irgendwelche Küchengeräte zur Anschauung beizieht. Es braucht spannende Themen, die mit der Lebensrealität der Kinder und Jugendlichen zu tun haben, dann ist es gendergerecht. In der Informatik zum Beispiel ist es wichtig, aufzuzeigen, dass dies nicht primär etwas für Nerds ist, die irgendwo im Keller sitzen und nur 0 und 1 denken, sondern dass Informatik sehr viel dazu beiträgt, echte Probleme zu lösen, damit es der Welt und den Menschen besser geht. Dann wird es Mädchen und Jungen ansprechen. Denn was Mädchen anspricht, spricht in der Regel auch die Jungen an, das hat der deutsche Physiker und Pädagoge Martin Wagenschein schon in den 1960er-Jahren erkannt.

Was halten Sie denn von der Idee, MINT zumindest teilweise geschlechtergetrennt zu unterrichten?

Ich halte das für eine gute Idee. Es gibt eine Untersuchung für den Physikunterricht. Sie stammt zwar aus den 1990er-Jahren, aber daran hat sich vermutlich nichts geändert. Demnach wird der grösste Erfolg betreffend Motivation oder Lernzuwachs erreicht, wenn Mädchen und Buben teilweise getrennt und teilweise gemeinsam unterrichtet werden.

Wie lässt sich das begründen?

In der Untersuchung wurde dies nicht erörtert, aber als ich noch unterrichtete, habe ich gemerkt: Wenn Mädchen unter sich an einem Projekt arbeiten, müssen sie alles selbst machen. Sie müssen messen, pröbeln, etwas herausfinden. Und mit der Zeit machen sie das richtig gern und merken: Ich kann das ja auch. Wenn Mädchen und Jungen hingegen zusammenarbeiten, begnügen sich die Mädchen vielmals mit der Dokumentation oder gestalten am Schluss das Poster für die Klasse. Mädchen und Jungen gehen oft auch unterschiedlich an eine Aufgabe heran: Während die Mädchen die Aufgabe erst genau durchlesen und sich überlegen, wie sie vorgehen sollen, legen die Jungen los und machen einfach mal. Wenn man Mädchen und Buben zwischendurch trennt oder ihnen unterschiedliche Aufgaben stellt, können alle ihre eigene Kompetenz erleben. Das ist ganz wichtig.

Und warum denn nicht nur getrennten Unterricht?

Wenn die Mädchen das im getrennten Arbeiten gewonnene Selbstvertrauen mitnehmen in die Klasse, werden sie merken, dass sie auch dort bestehen können, und werden zusätzlich gestärkt. Ich habe das selbst erlebt. In Deutschland habe ich ein Mädchengymnasium besucht, das in den oberen Klassen gemeinsame Leistungskurse mit der benachbarten Schule anbot, in der vorwiegend Jungen waren. In dem Physikleistungskurs, den ich besuchte, konnten wir Mädchen problemlos bestehen, waren sogar oft die besten. Und ich denke, dies hatte genau damit zu tun, dass wir zuvor unter uns gewesen waren und Vertrauen in unsere eigenen Fähigkeiten gewinnen konnten.

Für die Berufswahl spielt die Berufsberatung eine wichtige Rolle. Ist man dort genügend für das Thema MINT-Berufe für Mädchen sensibilisiert?

Man ist an dem Thema auf jeden Fall dran. Die Sensibilisierung muss schon in der Primarschule beginnen, natürlich nicht die der Kinder, sondern jene der Eltern und der Lehrpersonen. Es geht schlicht um Offenheit. Ich höre immer wieder von Lehrpersonen, dass sich eine ihrer Schülerinnen für einen technischen Beruf interessiert, die Eltern ihr dies aber auszureden versuchen. Und auch die Wirtschaft ist gefordert. Ein ganz simples Beispiel: Wo sind in einem technischen Betrieb die Frauentoiletten? Gedanken machen sollte man sich beispielsweise über Informationen, Präsentationen oder Schnuppertage, die auch die Mädchen ansprechen. Man versucht viel und die Bereitschaft der Betriebe ist vorhanden, aber es bedarf zweifellos weiterer Anstrengungen.

Immer wieder hört man, Mädchen brauchen weibliche Vorbilder. Beisst sich hier die Katze nicht in den Schwanz, weil es in diesen Berufen eben nur wenige Frauen gibt?

Das ist sicher ein Problem. Zudem haben die wenigen Frauen, die solche Vorbilder sein können, kaum Zeit. So muss beispielsweise eine Physik-Professorin an einer Universität häufig in vielen Kommissionen sitzen, weil sie als Frau derart gefragt ist.

Der geringe Frauenanteil in MINT-Berufen ist in grossen Teilen Europas ein Problem, nicht nur in der Schweiz. Bei den Informatikerinnen schneidet laut ICT-Switzerland Bulgarien mit 28 Prozent noch am besten ab, die Schweiz liegt mit 14,5 Prozent im unteren Drittel, unsere Nachbarstaaten liegen irgendwo zwischen 15 und etwas über 18 Prozent. Gibt es gemeinsame Anstrengungen?

Man tauscht sich zumindest aus. Im internationalen Vergleich lassen sich zwei Faktoren ausmachen, die den Anteil der Frauen im MINT-Bereich erhöhen. Zum einen ist dies die Kinderbetreuung. In Frankreich zum Beispiel, wo es schon lange ganz normal ist, dass die Kinder früh in einer Kita betreut werden, gibt es deutlich mehr Frauen in MINT-Berufen – weil sie keine langen Berufsunterbrüche haben und am Ball bleiben können, was gerade für Wissenschafterinnen ganz entscheidend ist. Zum anderen – und das könnte auf Bulgarien zutreffen – nimmt der Frauenanteil zu, wenn die Wahl eines MINT-Berufs für die Frauen einen wirtschaftlichen und sozialen Aufschwung bedeutet, es ihnen allenfalls ermöglicht, im Ausland zu arbeiten. Ich denke, dass wir in Sachen MINT auch ein Wohlstandsproblem haben. Bei uns gibt es so viele andere Möglichkeiten, das eigene Leben zu gestalten.